Китай ворует сибирский лес? Востоковед Маслов — о «китайской угрозе»
В интервью Anews профессор ВШЭ, специалист по Китаю, директор Института Дальнего Востока РАН Алексей Маслов разбирает популярные заблуждения россиян о КНР.
Facebook ВКонтакте share_fav
Правда ли, что Китай незаконно вырубает сибирские леса и всерьез претендует на Дальний Восток России? Как КНР удалось первой победить эпидемию ковида? Может ли Китай объединиться с Россией против США, отказавшись от доллара? Разобрали популярные вопросы о Китае с директором Института Дальнего Востока РАН Алексеем Масловым.
Текст представляет собой резюме видеоинтервью. Полная версия видео доступна ниже.
О секрете Китае в борьбе с эпидемией ковида
Китай ушел в пандемию официально 24-25 января, это китайский Новый год, поэтому для многих была трагедия, что они не могут гулять по улицам, должны были сидеть дома. И официально Китай вышел [из эпидемии] 1 апреля, прозвучал сигнал сирены над Китаем, над Пекином, прежде всего, это был знак того, что всё, пандемия закончена. Это самый быстрый, наверно, период пандемии, по крайней мере, до сих пор на земном шаре.
Главный секрет Китая заключался в трех компонентах. Во-первых, действительно люди ушли с улиц, это правда. И ушли они, это второй компонент, потому что доверяли своему правительству, своим властям, потому что власть до этого их особо не обманывала. И если она сказала, что надо уходить с улиц, они ушли.
И третий момент заключается еще в том, что на душе было относительно спокойно, потому что власть приняла огромный пакет финансовой поддержки, уменьшила налоги, заметно сбросила НДС, обнулила налог на прибыль и так далее. То есть малый бизнес, который больше всего страдал, страдать стал меньше.
И еще, так сказать, вишенка на торте — Китай открыл свои онлайн-ресурсы, которые раньше были платными. Вот эти всякие онлайновые офисы, способность управлять своими различными предприятиями в отдаленных районах Китая, они стали доступны бесплатно. Это как раз компании Alibaba, Tencent, они и сыграли свою роль.
Поэтому Китай сумел сыграть не на том, что у него лучше всех было лечение, на самом деле никто лечить по-настоящему не мог, сколько на том, что сама по себе система мобилизационная жесткая, она была отработана. Ну и сразу возникает вопрос, что лучше – либеральная система или система жесткая? Оказывается, когда начинается война, неважно, с коронавирусом или с какими другими напастями, жесткая абсолютистская система срабатывает эффективнее.
О том, как проверить, говорит ли КНР правду о ковиде
Недоверие началось, по-моему, с самого начала, все говорили, что в реальности там горы трупов, идет сожжение этих трупов. На самом деле мы можем проверить. Например, можем проверить по количеству включенных и выключенных мобильных телефонов. И хотя количество номеров на самом деле уменьшилось, а есть статистика официальная, на самом деле были отключены коммерческие телефоны, те, с которых шли продажи. И как только пандемия закончилась, их количество восстановилось практически, даже выросло.
Мы можем, например, проверить по количеству потребляемой электроэнергии. Грубо говоря, если у вас умирают миллионы людей, потребление электроэнергии уменьшается. Можем проверить по закупкам кроватей для госпиталей и так далее. То есть, я не могу сказать, что Китай те цифры, которые Китай официально назвал — около 90 тысяч заболело, около пяти тысяч погибло — что это именно столько, а не плюс минус 100 человек. Но порядок цифр, я думаю, правильный.
Китай виноват в пандемии?
Человеческое сознание устроено так, что кто-то должен быть виноват, поэтому и решили объявить, что во всем виноват Китай. Но китайцы очень правильно сказали, что болезнь не имеет паспортов, она пересекает, конечно, любые границы.
Мог ли Китай это предотвратить? Ну, вы знаете, задним умом мы все сильны, что можно было и раньше сообщить в ВОЗ, и говорить о том, что надо закрывать раньше города. Но представьте, что такое изолировать 80 миллионов человек буквально в течение нескольких дней? Ни у одной страны нет такого опыта. Китай это сделал. Поэтому виноват ли Китай? Я думаю, что нет.
К сожалению, настоящий ужас заключается в том, что, может быть, никто не виноват. Что вот такие волны коронавируса, волны эпидемий самых разных приходят, вот как экономические кризисы, о них все знают, готовятся, но когда оно приходит, оказывается, что никто не готов. И поэтому думать надо не над тем, виноват ли Китай, надо думать над тем, что вообще мы можем вместе сделать для того, чтобы это предотвратить.
О визите Лаврова в Китай и дружбе с Россией
Сергей Лавров и Ван И (министр иностранных дел КНР) сделали несколько очень важных заявлений. Кто-то их услышал, кто-то нет. Обе стороны внезапно сказали, что они отстаивают демократические права с национальными особенностями. То есть это, вообще, никогда не обсуждалось — проблема прав человека. Вот американцы пускай обсуждают, а у нас своя позиция. Но оказалось, что мы внезапно поддержали Китай, это китайская проблема, что есть национальные особенности соблюдения прав человека. Вам нравится, не нравится, как устроен Китай, но вот Китай говорит – у нас свои национальные особенности.
Почему Китай сейчас может так говорить, в том числе и на встрече с Сергеем Лавровым? Потому что он победил коронавирус, а большинство других стран еще не победило. Китай в плюсе по ВВП, 2,4%, другие страны упали по ВВП. Ещё один очень важный момент: страны решили, по сути дела, стимулировать создание коалиции стран, которые недовольны санкционной политикой. Это очень важный момент, потому что санкции стали новой нормой, новой нормальностью жизни. Причем санкции против любой страны, от Северной Кореи — пускай она неприятна, пускай она такая странная, но эта страна, у которой есть как минимум своя позиция — до Ирана, до тем более Китая, России и так далее.
И вот мы видим, что сразу после визита Лаврова, Ван И едет на Ближний Восток, в том числе, в Иран, заключает большую сделку, то есть у нас начинается очень важная координация в виде её будущего мира. Это, пожалуй, самый главный прорыв, не объем торговли, который увеличивается, не обмен студентами, о котором мы часто говорим, это всё здорово, а то, каким мы хотим видеть мир, не отдельно Россию, а вместе.
Могут ли Китай с Россией отказаться от доллара и SWIFT?
Такой фантастический сценарий, я думаю, невозможен. Конечно, технически можно от чего угодно отказаться, но это обрушит, во-первых, свою экономику, во-вторых, мировую экономику, всё надо делать тоньше. Во-первых, никто ни Китаю, ни России официально не угрожал, что нам перекроют SWIFT. Создать параллельную систему можно, но, понимаете, SWIFT хорош именно тем, что он объединяет несколько десятков стран, несколько тысяч объектов от субъектов, которые в этом деле участвуют. Поэтому надо создавать параллельную систему, которая не обрушает старую.
И не случайно Китай последнее время испытывает кибервалюту, причем активно и, насколько я понимаю, весьма эффективно. Китай хочет ее внедрять на уровне партнеров стран. Инициатива – один пояс, один путь, как расчетную валюту. И Россия наверняка может также участвовать в создании или в поддержке новой валюты. Потому что главный момент — чем будет новая валюта обеспечиваться? Если китайская экономика — это прекрасно, она мощная, но мы абсолютно уверены, что не будет всплесков и падений китайской экономики.
Если же группа стран, Россия и какие-то другие страны, предположим, страны юго-восточной Азии, страны центральной Азии соберутся, начнут отрабатывать свою систему кибервалюты, тогда мы не просто делаем параллель доллару, тогда мы перешагиваем некую фазу, то есть от такой же, но другой валюты. И делаем, по сути дела, новую экономическую финансовую реальность. Это вопрос не одного дня, но вопрос самый главный, потому что пока мы находимся в рамках долларовой экономики, мы всё время будем находиться в рамках той системы глобализации, которую предложили США .
Об отношениях Китая И США
Есть упрощенная система. Вот Китай жил очень хорошо в рамках той системы, которую США создавали за десятилетия. Китай поднялся на основе этой системы, поскольку он был частью финансовой и экономической торговой системы, которую США создавали, и продавал товарную массу именно в США. Но потом Китай решил отколоться. Или США решили его отколоть.
Но всё на самом деле сложнее. Потому что пока Китай рос финансово, коммерчески по продукции, США это не волновало. Как только Китай начал говорить о том, что давайте мы теперь будем заниматься высокими технологиями, влез в сферу будущего, которую контролирует США, все сказали «стоп, вот этого уже не надо делать, это уже наше дело».
Но сказать, что теперь будет два полюса, как когда-то был социализм и капитализм, США и Советский Союз, что сейчас будет США и Китай — это упрощение. Потому что страны настолько зависят друг от друга финансово, экономически, коммерчески, продукционно, что будет очень сложная композиция, когда обе страны вынуждены будут сожительствовать. Бывает что супруги не любят друг друга, но в силу экономических обстоятельств им приходится жить друг с другом.
О том, может ли Китай ввязаться в войну
Я думаю, это невозможно по одной простой причине. Никогда нельзя оценивать Китай вот как он есть сегодня. Китай — страна с письменной, по крайней мере, трехтысячелетней, историей. Китай имеет свои политические, исторические традиции, он ведет себя предсказуемо, может быть, быстро, резко, но предсказуемо. И изучая историю Китая, вы сразу поймете, Китай не любит воевать. Китай любит экономически что-то захватывать, это у него не отберешь. Китай любит экспортировать свою традицию, культуру, но не политику. Китай может поглощать близлежащие, как раньше было, княжества, государства, это всё было.
Но так, чтобы Китай собрался и пошел куда-то войной… Такие случаи были, но они были очень неудачны для Китая. Китай не будет ввязываться в войну, потому что тогда, как только Китай с кем-то начнет воевать, изменится сам по себе характер Китая. В него, как в мирную великую державу, уже никто не будет верить. Сейчас Китай — это такой могучий, но добродушный, иногда жесткий, но такой отец мира.
Я думаю, что Китай сделает всё возможное, чтобы не только не начинать войну, но чтобы его даже не втянули в войну, не обязательно обычную конвенциональную, а даже кибер-войну. Потому что сила Китая в том, что он не США. Он предлагает другой вид на проблемы, другой вид на решение проблемы.
О вырубке леса в Сибири — за этим стоит Китай?
Вы не поверите, но из России лес вывозят не китайцы, а русские. Это главный момент, который надо понимать. Китайцы покупают всё, что вы им продадите. Точнее всё, что востребовано на китайском рынке: от агропродукции до леса, нефти. Если у вас есть несколько лишних тонн нефти, китайцы с удовольствием их купят, не говоря уже о нефтепроводе.
Но здесь вопрос другой. Лес в Сибири вырубается абсолютно варварски. На Дальнем Востоке это знают хорошо, в правительстве, в руководстве областей и краев, борются, насколько могут. Но дело вот в чем. Это российские люди, которые вырубают лес, и на этом надо поставить точку.
Ведь вырубить лес — это еще полдела, надо его перевезти через таможню, а таможня-то чья? Российская. Таможенник чей? Не китайский. Китайскому таможеннику наплевать, что возят, главное, чтобы всё было правильно оформлено. И вот поэтому не надо кивать на Китай там, где надо разбираться с Россией.
Подавляющее большинство китайских угодий и лесов запрещены к вырубке, особенно лиственные породы, это то, что у нас в России есть. Потому что Китай хорошо вырубил это еще давным-давно, и Китай всегда вырубал, не восстанавливал, не рекультивировал почву, поэтому, конечно, проще закупать. Да более того, если вы посчитаете, сколько будет стоить сначала вырубить, а потом насадить лес и подождать пока он вырастет, это дорого. Если Россия продает дешево, к тому же безналогово, поскольку это всё левые истории, конечно, выгоднее покупать лес.
Китай хочет завладеть Сибирью?
Это информация появляется не в китайской официальной прессе, а в блогах. Это не официальная позиция. Но проблема в том, что в китайских школьных учебниках истории есть рассказы о том, как китайцы жили в Сибири в династии Тан. А потом пришли русские и так далее. Естественно, всё из этого вытекает, что некоторые земли оказались под юрисдикцией России.
Но официально власть исходит из другого. У нас есть российско-китайский договор, он демаркирует границу, есть договор и XIX века, который многим китайцам кажется несправедливым. Дело в том, что в юридической практике нет понятия несправедливого договора, когда там остров Манхэттен был куплен за какие-то бусы, предположим, это справедливо или нет? Но давайте тогда возвращать всё обратно. Потому что есть исторически сложившаяся граница, китайцы ее признают, Россия её признает.
Ни в природе, ни в политике, ни в русской Сибири не бывает вакуума. Это значит, что если есть вакуум экономики, всегда найдется государство, группа людей, которые скажут – вы не умеете делать, мы за вас придем, сделаем. Я как-то ехал в поезде из Харбина, напротив меня сидел китаец. Он увидел, что я читаю китайскую книжку и спрашивает: «Вы из России?». Я говорю,мол, да, из России. И тогда он говорит: «Вы знаете, я сам из Харбина, мы так вам благодарны, когда-то в XIX веке русские пришли и построили первый университет, построили нам дороги, дома, огромное спасибо, мы до сих пор живем в этих домах. Но я тут был в России, у вас не очень хорошо, холодно, давайте мы придем, построим вам дороги, дома». То есть такой подход. Это не от злобы, это от жалости. Вот поэтому, если мы не займемся этим регионом, займутся китайцы.
Китайцев становится меньше?
Чтобы было простое воспроизводство, нужно, чтобы каждая женщина рожала 2,1 ребенка. В Китае сейчас — 1,6. Чтобы было понятно: в Москве у нас рождаемость 1,5. И мы говорим, что количество москвичей уменьшается. Значит, речь идет о том, что Китай в 2025 году достигнет пика, и потом пойдет снижение. Это первая проблема.
Вторая проблема — работоспособное население в Китае уменьшается, количество стариков увеличивается, молодежь уменьшается. Из-за этого на каждого неработающего пенсионера приходится приблизительно в некоторых регионах 1,4 работающих. Грубо говоря, если вот у вас семья, вы всегда будете кормить еще одного пенсионера. Ну, и самое главное — плотность населения в Китае. В отличие от того, что многие думают, что она очень маленькая, это все представляют город Шанхай, где конечно всё очень плотно. Но если вы посмотрите среднюю плотность населения в Китае, то поймете, что в Англии плотность населения больше.
То есть говорить, что китайцам некуда переселяться, негде жить — это не так. Более того, любой китаец может выехать куда угодно и переселиться. И сколько уехало из Китая людей? Очень мало. За рубежом, по разным подсчетам, проживает от 60 до 90 миллионов человек. Это очень мало, учитывая, что это, в том числе, семьи, которые уехали два-три поколения назад. То есть китайцы не хотят переселяться в массовом порядке. И если русский человек не хочет переселяться иногда на Дальний Восток, потому что холодно, потому что некомфортно, почему китаец должен туда переселяться? Китайцу также будет холодно, некомфортно.
Про второго «дракона» — Индия
Индия как бы ушла из нашего взора, хотя, казалось бы, исторически и психологически культура Индии должна быть России, чем Китай. Но Индия очень разнообразна. И Индия развивается в целом медленнее, чем Китай, хотя у неё успехов-то немало. И самое главное, у Индии есть культурный оппонент – это Китай. Потому что в принципе Индия долгое время претендовала на то же самое место в распределении труда в производстве, что и Китай. И, честно говоря, долгое время она была более влиятельна.
Сейчас Индию разыгрывает США, это, в общем, основная карта против Китая, это всё понятно. Индия очень хочет с нами сотрудничать, более того, мы по-моему, два года назад договорились обменяться взаимными инвестициями на $15 млрд. Но дело в том, что индийская промышленность, хотя объявила очень много — создание специальных экономических зон, особых приоритетных зон, поощрение в области торговли — всё это пока находится на том этапе, на котором Китай находился лет 20-25 назад.
Но самое главное, Индия не должна уходить из нашего взора, потому что когда случился пограничный конфликт между Индией и Китаем в прошлом году, когда погибли люди где они замирялись? В Москве в присутствии Сергея Лаврова. Это говорит о том, что когда такие супердержавы между собой ссорятся, и это очень болезненная ссора, потому что когда погибают люди, это другой уровень конфликта, Россия вдруг внезапно обретает смысл своего существования между Китаем и Индией.
Поэтому посредническая роль нам удается нормально, мы не можем соперничать ни с объемом рынка труда, ни с той, ни с другой стороной, не можем, например, нормально пробиться в Индию, у нас очень мало специалистов, кстати говоря, это так же, как и с Китаем. Но вот с политикой, я думаю, мы можем удачно сыграть, поэтому надо обращать внимание на Индию постоянно, не сконцентрировавшись только на Китае.
